Eu acho q falta divulgação do RPG. Fora meus amigos q jogam, o resto das pessoas q eu conheço não tem a mínima idéia do q seja RPG. Também nunca vi anúncio de jogos de RPG em meios de comunicção... Aliás, uma vez eu vi... uma propaganda do HeroQuest na TV. Ela me fez ir até a loja de brinquedos atrás do jogo e chegando lá me deparei com a caixa preta do primeiro D&D... E aí começou minha vida de RPGista há 15 anos atrás... Ou seja, aquele anúncio do HeroQuest fez toda diferença, talvez seja isso q falte, promoção do hobby fora das esferas comuns onde ele não precisa mais ser promovido. Mas claro, isso é só um palpite, não sou nenhum especialista.

Bom, como o fiz na semana passada, também gostaria de dar minha perspectiva no assunto. Na verdade por muito tempo eu também fui um desses propagadores de verdades viciadas, mas já me fartei de tanta ilusão e hipocrisia.
Dizer isso hoje é dar chute em cachorro morto, mas é verdade que com o passar do tempo o RPG se fechou, enquanto outros meios que surgiram a partir dele ou mesmo paralelamente a ele, ou que despertam o interesse de um grupo similar de pessoas, ao menos de alguma forma se expandiu, ou procurou atingir maiores grupos. Ao me ver, se compararmos o primeiro Final Fantasy com o que ele é hoje dá pra ter uma noção disso: o primeiro era algo baseado totalmente na estética do RPG de mesa da época, e esse que hoje passa por um jogo bem tosco ajudou de uma boa forma a desenvolver o mercado de games no monstro que ele é hoje. Basta olhar pra ver como o jogo é hoje, esteticamente chamativo, uma série de histórias cativantes e as inovações que ele sempre trouxe que fez a série ser tão cultuada até hoje, fazendo originar tantas outras franquias e até mesmo a atual superpopulação de MMORPGs. Mas se pensarmos assim, fica até difícil pensar, não é? como algo que surgiu do RPG de mesa alcançou tamanho status e tamanha distribuição(ouso dizer que até mesmo Lodoss War é um bom exemplo disso, se tornou um mangá e um anime cult, e que influenciou muitos outros), e o RPG se estagnou de tal forma? É difícil chegar a uma resposta exata a essa questão, mas um ponto que eu gostaria de discutir, e que eu creio que é um dos responsáveis por isso, é o do fá de RPG.
Dizer hoje que o 'mercado' do RPG falhou em antecipar tendências, ou mesmo acompanhá-las, afim de se renovar e de se promover é fácil; mas como isso poderia ter ocorrido quando, por tempo demais, isso não foi uma questão a quem consome o RPG?
Sei que sou parte disso: o fã de RPG é hedonista, gosta da coisa como está, defende fervorosamente seus sistemas favoritos e crê fielmente que não há nada de errado com como o RPG é feito... que a culpa é das empresas que distribuem mal e não promovem do jeito certo, nunca dele, que é quem consome. Eu creio que a parcela de culpa das empresas que produzem o RPG é justamente em ter feito, por tanto tempo, produtos "de fã-pra-fã". Se hoje a White-Wolf pode ao menos ser a segunda mais notória empresa de RPG no mercado, e que produz as linhas que eu mais gosto, diga-se de passagem, eu também vejo nela essa tendência a trabalhos feito pra agradar a nós fãs, que somos um grupo pequeno e que vai diminuindo com o passar do tempo, e creio que a empresa mais notória, a Wizards of the Coast, vêm se dando mal com sua 4ª edição, creio que é justamente por ter feito algo que fugiu as tendências básicas dos fãs. Não importa o que em inovação ela poderia trazer para atrair novos públicos, se não passa pelo teste da devoção científica e religiosa de nós fãs de RPG, alcançar novos públicos então, jamé! A 3ª edição e as licenças OGL e d20 deu justamente aquela sobrevida ao mercado porque deu a nós fãs justamente o que mais gostamos: um prato cheio de mais do mesmo, e uma multidade de obras baseadas e vindas do mesmo lugar pra nos deleitarmos.
Ao meu ver o que afunda o RPG é esse círculo-vicioso: o RPG por muito tempo dependeu de um grupo de fãs acomodados, e os fãs por muito tempo alimentaram uma indústria estagnada... se é que posso chamar de indústria. E no que isso tange o mercado brasileiro é mais complicado ainda.
Uma vez ouvi um quadrinista brasileiro dizendo que, se há uma crise de quadrinhos nacionais, é porque o mercado nacional não produz nada de qualidade. Creio que, embora de uma forma discutível, isso se aplica também ao RPG. O que qualidade aqui quer dizer é discutível, mas se formos ver como algo que chama atenção em meio ao que já existe, creio que está mais do que certo.
Francamente já perdi a conta de quanto tempo já perdi discutindo essa questão com os fãs do produto nacional, que acham que o nosso é mais realista, mais abrangente e o catzzo à quatro, mas a verdade é que eles são minoria e vem se tornando um número menor ainda. Critica-se muito a Devir por posturas ditas contrárias ao desenvolvimento do talento nacional, ou coisa parecida, enquanto ela ainda é a empresa cujos lançamentos(ou mesmo pistas desses lançamentos) ainda são aqueles que comovem a nós fãs como o açúcar faz com as formigas, quer seja para elogiar ou para criticar tais lançamentos. O RPG nacional, como eu o vejo, se faz na sua maior parte de sistemas que tentam abranger mais do que deveriam e que tentam chamar os fãs com essa idéia de 'bom-pra-tudo'(que pra mim foi o que causou a queda do 3D&T, que eu vi atrair um número até que decente, incluindo eu mesmo, de jogadores às mesas), mas que, ao meu ver, no final apenas contribuíram para tornar o mercado nacional num mercado sem rosto.
Mas sem entrar tanto no mérito dessa politicagem, e também pra finalizar porque já falei demais, eu creio que a verdadeira questão para o futuro do RPG é decidir que futuro queremos pra ele. Queremos que ele continue se fechando, abrangendo e sustentando apenas o que nós fãs queremos, ou que ele possa um dia atingir outras gerações, e o que estáriamos dispostos a fazer ou a abrir mão para isso? Até onde eu vejo, os mais novos dentre a geração que consome o RPG tem seus 20 e tantos anos, e creio que essa geração RPGista é uma que durou até demais dada a situação na qual ela se fez, e eu entendo que é preciso fazer uma decisão se querermos ver o RPG sobreviver entre as gerações futuras. A resposta pra isso, obviamente, não é nada simples, tão pouco os meios para isso. Os mercados e mídias dos quais o RPG sempre dependeu estão mais do que incertos e instáveis, e é difícil prever até que ponto a crise econômica mundial pode causar danos a toda essa situação, e nosso comportamento como ainda público alvo estagnado do RPG certamente não colabora. Honestamente não enxergo nenhuma solução no horizonte... a coisa mais óbvia e ver o RPG secar junto com o seu público alvo, mas há de se saber que, em meio a crise, ou se sobresaí ou se é consumido. E a crise atinge um ponto em que a idéia do RPG de mesa como o temos desaparecer se tornou uma possibilidade tangível. A questão é, o que fazer? Provavelmente deve ser mais fácil entender o sentido da vida do que responder essa pergunta... só sei que é algo que uma pessoa sozinha não vai conseguir responder, e que opiniões fechadas, como a minha, não vão conseguir elucidar.

Eu tenho que concordar com o cara ai de cima do primeiro post o que falta e propaganda na televisão sobre o RPG.

Me lembro de um tempo atras que tinha propaganda de RPG so que nas revistas em quadrinhos(Aquelas paginas onde apareçia propaganda de refrigerante etc) , na epoca eu era muito novo , mais pelo desenho do barbaro ja tinha me chamado atenção.

Tem tb que de vez em quando sai noticias sobre individos que fazem #OOPS# pelo uso de RPG e satanismo e sacrificio de pessoas etc, matam e botam culpa no RPG.

É uma das coisas que acho que contribui para prejudicar o mercado de RPG no pais.

Seria interesante da Devir fazer um comercial uma propaganda de poucos minutos.

Se a Devir ta menos ruim entre as piores acho que deveria fazer esse tipo de coisa e esperar pra ver o almento das vendas.

Mais tb tem uma coisa , tem editoras que pareçem ate seitas de Maçonaria, então quer o que tb????

Ah sim so pra completar o que disse acima sobre editoras de RPG ser que nem seitas Maçonicas.

Tentem fazer uma pesquisa com adolescente , ou adultos e pergunta se alguem conheçe as editoras citadas no artigo acima???

Concerteza nem a Devir vão conheçer e o que ela faz.

É só uma ideia.

Agora vou comentar esta segunda matéria.

Eu não sei os outros, mas porque a gente fala que o mercado está passando uma crise? Salvo os momentos de Boom, que o mercado passa, o comum dele não é esse? Poucos títulos, algumas empresas se arriscando, outras poucas se mantendo a mais tempo, muita gente amadora girando em volta.

Do meu ponto de vista, nunca vi isso mudar muito.

Desde que comecei a jogar, em 94, que foi uma época de boom, eu vejo esse tipo de coisa acontecendo. Naquela época o RPG saía no Fantastico, tinhamos mais de uma revista de RPG, várias editoras lançando livros, algumas grandes, como a Abril e a Ediouro.

Naquele tempo tive contato com material muito ruim, como os livros da GSA, alguns médios como o da Daemon, e outros muito bons como os da Devir, Abril ou Ediouro. Tinha também várias revistas, como a Dragao Dourado, Dragon Magazine, Dragao Brasil e Universe of RPG. Salvo a DB e Dragon, as outras eram muito ruins.

E aí o Boom passou, com a abril saindo do mercado e deixando de investir dinheiro. Logo depois a Ediouro também saiu e o RPG foi minguando. Na minha visão, as editoras foram sumindo aos poucos, e o pessoal que se arriscava tambem. Sobrou a Devir, a DB, a Daemon e olhe lá.

Depois tivemos outro Boom, como o do D20. Que nunca, nunca foi uma bolha. E com ele, surgiram várias empresas menores, se arriscando no mercado aquecido. Surgiram a Quartet, a Jambo, a Viu, entre outras. Empresas que surgiram na entressafra, como a Akrito e a Conclave, também se arriscavam no mercado.

Mas como todo boom, ele acaba, e o mercado desaquecido arrasta os produtos de baixa qualidade para o fundo, levando a maioria à falencia. De novo, sobrou a Devir, a Daemon e ficaram no mercado a Conclave e a Jambo, esta última crescendo mesmo dentro da "crise".

Assim como a Trama e a Daemon cresceram na "crise" pré-d20, a Jambo cresce a olhos vistos nesse mercado desaquecido enquanto as outras apenas assistem a isso.

Eu vejo isso como algo normal. E acho que o mercado brasileiro não passa de forma mais sadia pelo mercado, pelo fato de não haver produtos de qualidade pra segurar o público. A própria Dragon Slayer não mantem a regularidade, em minha opiniáo, não só pela inconsistencia da Escala, coisa que sempre foi assim com títulos de diversos nichos, mas também pelo pouco interesse dos cabeças. É sabido que o Cassaro trabalha com um grande titulo do mercado de quadrinhos, o Saladino é o editor na Marvel do Brasil e o Trevisan é tradutor da Rolling Stones. Não são todos empregos mais interessantes que ser editor de uma revista em editora pequena? Eu acho que foi uma evolucao natural, e o mercado do RPG não está sabendo gerar novos profissionais à altura para preencher essas lacunas.

O mesmo digo do marcelo del debbio, que hoje mantem seu foco muito mais no seu blog e colunano sedentario.org trabalhando com temas de ocultismo e dando cursos de cabala. Uma evolucao clara do seus antigos temas de trevas e arkanun. O Norson Botrel também encabeça uma softhouse e trabalha com a Daemon em menos tempo.

De novo faço a pergunta: quem apareceu no mercado com competencia similar a esses veteranos que hoje galgam outros patamares em suas carreiras para tomar seus lugares?

Na minha opiniáo, apenas a Jambô tem mostrado competencia pra isso. Com ou sem "crise", eles vendem bem os seus produtos, são honestos e transparentes com seus clientes e eu particularmente nem ouço queixas do trabalho deles.

Ressalto outra vez o assunto: Essa "crise" seria tão aguda se tivessemos mais produtos da mesma qualidade? Porque o Cronicas da setima lua, Reia, Seres do Inferno, e mais alguns poucos produtos que se arriscaram nos ultimos anos não tem a mesma qualidade do material da Jambo. E na minha opiniao, um mercado desaquecido, sem grandes nomes para puxar pessoas, perde massa critica para manter produtos periféricos, como sempre me pareceram os livros dessas editoras.

Eu não acho que o dono da barraca que está vendendo esteja negando a "crise", mas vejo que eles defendem que a "crise" é onde se "separa os meninos dos homens", e que em momentos de "crise" apenas quem realmente tem condições, sobrevive.

Eu tenho uma tendencia de acreditar nesse caminho. Não vejo isso como mentiras repetidas mil vezes, desculpe.

Mas claro, eu estaria aberto a ver números, sejam de lojas, distribuidoras ou editoras que me tirassem essa visao de observador a quinze anos de RPG.

Um abraço a todos.

Citando:
Eu fiz essa pergunta há eras atrás e lembro da sua resposta: algo sobre gastar 20 reais/mês pelo RPG. Óbvio que isso seria maravilhoso, mas quando questionamos quantos dos jogadores brasileiros dispostos a isso a resposta é clara...

apesar dos pesares, RPG vai mudar de uma forma ou de outra. Talvez vire tudo videogames ou MMORPG, quem sabe? Não sabemos até onde a tecnologia nos levará. Hoje é quase impossível ver algum jogo que não possua elementos de RPG (principalmente interatividade e flexibilidade).

Enquanto isso, como jogador de OPERA, vivo de criações em diversas fontes e para mim é suficiente. Só voltaria a consumir RPG diretamente se o OPERA (ou algum sistema realmente versátil) aparecesse no mercado. Enteretanto sei que estou no perfil que nao se encaixa com qualquer interesse de qualquer editora de RPG no mundo. E assim continuo jogando de boa.

Citando:

Desculpe-me, não que eu duvide que o mercado está mal, mas... vocês não apresentaram um número sequer.

Pra mim sua analise é tão válida quanto de qualquer outro Blog por aí... foi mal.

Não acho que seja questão de "conscientização dos jogadores", não acho que a coisa pareça tão ruim quanto o artigo coloca. Não estou defendendo esta posição com argumentos (assim como a postura pessimista do artigo também não apresenta documentos claros), como vários já falaram nessas discussões - não temos dados. Somos meros observadores, ao menos a maioria de nós.

Quanto à observação, concordo com o Urza. Não me lembro, nos meus parcos 10 anos de RPG, nunca vi nosso hobby ser mainstream. Nunca vi propaganda de RPG. Não comprei as revistas, nem nada. A nossa atividade é uma que se decide, primariamente, entre 4 paredes. Por mais que exista uma "conectividade" entre a comunidade (especialmente hoje na era internet), quando a coisa chega no momento de "VOU PRATICAR RPG", é vc mais seus amigos numa sala, ponto final. É uma atividade infinitamente limitada. Mesmo que eu possa jogar RPG com outras pessoas, o ideal do hobby é jogar com o mesmo grupo de pessoas por muito tempo, diferente de outros jogos em que vc procura novos jogadores para competição

RPG, como ele existe hj, é uma atividade intrisicamente economicamente fora das massas. MMOs têm exatamente o q falta à RPG, conexão de 200 jogadores num mesmo mundo ao mesmo tempo. Se um mestre, ser humano de verdade, fosse capaz de lidar com 200 jogadores ao mesmo tempo em seu cenário de campanha, não acham que isso iria atrair e muito nossos RPGistas? Aí sim a coisa seria mainstream. Da forma como ele ocorre, RPG jamais será um evento mais lucrativo que card games, wargames e jogos eletrônicos. Isso pode fazer com que as empresas eventualmente parem de vender RPG? Claro. Isso quer dizer que o hobby desaparecerá? Talvez. Acredito que as empresas que vendem RPG irão todas pararem de produzi-lo nos próximos 10 anos? Acho difícil.

Outros pontos interessantes para comentar são justamente o da "consciência de comunidade" do jogador de RPG. A culpa do hobby estar indo mal é dos jogadores? Talvez indiretamente, certamente não diretamente. Eles são consumidores, como tal, consomem o que querem. Se por algum motivo, os jogadores perdem interesse em RPG ou só querem consumir RPG de determinada maneira, o problema é das empresas se isso não gera lucro à elas! Como consumidor, vc tem direito de consumir o q quiser, da maneira q quiser e puder. Se o RPG não vende de acordo com as expectativas das empresas, cabe à elas a decisão de desistir dele como algo comercialmente viável ou tentar torná-lo vendável. De jeito algum o jogador de RPG pode ser culpado pelo "RPG ir mal COMERCIALMENTE", apesar de que certamente irá chorar caso as empresas desistam do hobby. Caso esse jogador esteja interessado em manter seu hobby comercialmente viável, daí acredito que certas ações que já foram discutidas aki na Rede e em vários blogs são interessantes: divulgar a coisa, aceitar novos jogadores na mesa, etc, etc.

Tendo dito isto, acho que o artigo deixou de tocar em dois pontos interessantíssimos para a discussão, que poderiam até mesmo ser abordados num artigo para falar somente sobre o tema: a cultura gamer!!!

World of Warcraft não é o monstro que é apenas pq é um excelente jogo produzido pela Blizzard. É também fenômeno cultural. RPG, nos Estados Unidos, pelo que vemos de fóruns e comentários dos designers de lá, é subcultura (assim com WoW e outros jogos). A coisa funciona tão bem por lá que existe Indie RPG, ou seja, RPGs produzidos fora de meios "tradicionais", formando ainda uma sub-cultura dentro da sub-cultura: o equivalente à "fazer uma banda de rock na garagem".

O novo D&D 4 têm tentado justamente isso. Criar um "gamer lifestyle". Integrar o camarada no mundo de RPG e fazê-lo parte da cultura dele. É um passo que toda indústria um dia quer chegar - transformar seu produto em comportamento social. Não estou dizendo que a Wizards anda sucedendo em sua tentativa, Gleemax e D&DInsider que o digam, mas que ela está tentando, isso está! SE ela suceder, é algo bom pro nosso hobby. Devo comentar é claro que a crise MUNDIAL, e não só de RPG, atrapalha bastante.

E como isso afeta nosso mercado? Ora, 2008 foi o ano que a RPGA entrou no Brasil!!! Isso não pode ser deixado de lado de maneiro alguma! Eu sempre quis participar da organização mas foi apenas no ano passado, com a decisão de tornar a RPGA algo mundial, escolhendo inclusive organizadores para gerenciar cada "continente", que pude efetivamente entrar na coisa.

Não tenho números para provar meu argumento, mas acredito que a RPGA tenha sido bem divulgada entre os jogadores aqui do Brasil, a quantidade de kits que pararam na alfândega parece ser testamento da coisa. Certamente seria possível checar quantas lojas pelo Brasil estão cadastradas para o próximo D&D Game Day (Dia Mundial de D&D... É gerar cultura ou não é???).

E qual a proposta da RPGA? Jogos rápidos, jogos casuais. Não é o "ideal" que todo jogador procura: "a campanha perfeita", mas certamente é uma maneira de jogar, inclusive, alternativa que não compete com a "campanha perfeita". E quem se interessar em jogar jogos casuais podem eventualmente virar jogadores contínuos caso gostem da experiência.

Essa é uma iniciativa de gerar uma cultura RPGística conectada - a RPGA. Sempre foi. O fato de ela ter conseguido penetrar o Brasil (não sei quão bem), é fato de que há muita esperança sim para o nosso hobby.

Num tom um pouco mais pessoal em relação ao artigo, e aqui desculpando o Fabiano de antemão caso minha opinião venha a ofendê-lo, não acho que a "polêmica" gerada pelos seus artigos seja por conta de pessoas "pregando uma mentira como se fosse verdade". Acho apenas que são pessoas mais otimistas e com mais vontade de manter o hobby em pé. Elas utilizam o fato do artigo não apresentar dados e números concretos para colocá-lo como apenas mais uma opinião sobre a coisa, e dar vazão às suas próprias esperanças quanto a sua atividade de entretenimento de escolha.

Sua opinião pode até ser mais "realista", especialmente se os dados comprovarem seus pontos de vista, mas vc não sugere soluções no artigo. É um artigo, que qualquer um que goste de RPG e leia, fica triste. Mesmo se isso for realidade, não quer dizer q vc não possa sugerir saídas, por mais ínfimas e utópicas que sejam.

Também prefiro ser um "pessimista consciente" do que um "otimista iludido", mas dá para ser um "cara com pézinho atrás e olhar pra frente" e tentar enxergar saídas de uma posição ruim. Nesse caso, gosto de acreditar que o hobby pode crescer, comercialmente falando, com boas idéias. A Wizards teve uma. Aparecerão outras. Se o hobby vai se manter da mesma forma é outra questão - as coisas evoluem, RPG também. Gosto de acreditar também que por mais que o hobby falhe comercialmente, sempre haverão pessoas, por menos que seja seu número, jogando RPG da maneira como conhecemos, ao menos enquanto eu estiver vivo :).

Mesmo que o apocalipse mundial seja eminente, é importante manter esperança, torcer por dias melhores e fazê-los acontecer, da maneira q vc puder.

E se podemos citar Goebbels como você fez, se "uma mentira dita 1000 vezes torna-se verdade", eu vou mentir mil vezes que RPG será comercialmente bem sucedido até que isso se torne verdade ;).

Citando:

Eu vou ter que discordar um pouco da sua visão idealizada e otimista a respeito das boas intenções dos críticos, vinícius (Ao menos alguns deles - generalizar seria indubitavelmente um grave erro).

Apesar de alguns dos críticos que comentaram o artigo anterior aqui na rede e em outros meios terem sem dúvida alguma um conhecimento na área que os possibilita usar muitos argumentos de conteúdo, eu percebo (Na verdade, qualquer um percebe de forma óbvia) um tom óbvio de ataque pessoal (ou se preferir, "implicância") com o lordmon, com o telles e a rederpg em si. Um tom de implicância pessoal e particular que, ao meu ver, tira MUITO da credibilidade daquele que critica. Ao invés de se ater (somente) a fatos concretos e construtivos na redação de sua crítica, busca legitimar a mesma através de críticas pessoais ao autor, depreciando o português/forma com que ele redige, opiniões dele e outras coisas mais que passam longe da idéia de uma crítica construtiva e a mancham com o vício de um ataque pessoal.

Apesar de alguém poder dizer que minha opinião é "viciada" pelo fato de eu ser um membro da equipe da Rederpg (e isso definitivamente me torna ligeiramente parcial), eu posso dizer que tenho o privilégio de não ser "inimigo declarado" de qualquer grupo/indivíduo/mídia/site/blog/fórum ou o que seja. E não pretendo mudar minha atitude, a não ser que a reciprocidade exija tal coisa (E espero que isso também não aconteça).Eu entrei na rede como membro da equipe depois que as "facções inimigas" já estavam formadas no mundo do RPG. Sejam autores/ex-autores, blogueiros, revistas ou fórums, qualquer um percebe de forma óbvia quais são as orientações "políticas" predominantes em qualquer um desses lugares. Cada um deles com seus desafetos, "inimigos" e rivais por aí. E eles declaram verdadeiras crusadas uns contra os outros.

E eu pergunto, quem ganha com isso? O orgulho? A satisfação pessoal de usar seus veículos de comunicação para atacar alguém que despreza ou com quem se tem uma rixa antiga? Quão construtivo isso seria? Qual seria o ganho para o tão defendido mercado?

Acredito que todos esses locais tenham como objetivo, em tese, compartilhar informações, opiniões e conteúdo que, de forma construtiva, tenham uma utilidade prática para o público fã de RPG em nosso país. Mas esse objetivo final é deturpado totalmente por essa "guerra implícita" existente entre as mídias do RPG. Uma guerra que ninguém vence, uma guerra que ninguém termina.

Quem ganha com isso? Ninguém, ganha com isso. Absolutamente nada. Ao menos, nenhum ganho concreto além da satisfação ao orgulho ou a necessidade de atacar alguém ou algo odiado.

Quem perde com isso? Todos. Todos que se desgastam ao gastar seu tempo em algo pouco construtivo, todos que se queimam e perdem sua credibilidade ao atacarem alguém. Perda de credibilidade? Sim. Vejamos um exemplo hipotético.

Se alguém do tal "trio" emite um "ataque" ou indireta contra a rede ou um ataque ao Telles, por exemplo. É algo totalmente esperado. Algo frequente. De modo que uma pessoa ciente de todo esse contexto "político" do RPG nacional já vai logo de cara tender a achar que a opinião é pura picuinha, por mais que ela POSSA conter argumentos bons, inteligentes e que façam sentido. E a recíproca seria verdadeira caso invertéssemos os sujeitos e fosse a rederpg a emitir a crítica ou indireta, nesse exemplo hipotético que formulei.

Entende ao que eu me refiro quando falo sobre perda de credibilidade?

Seria hipocrisia dizer que a Rede de uma forma geral e os membros da equipe de forma específica também não possuem seus próprios "inimigos". Mas algo que eu percebo e sempre percebi na atitude da RedeRPG desde que estou por aqui, é o fato de que por aqui se atacam argumentos, não pessoas. De que o portal é usado de forma mais construtiva do que muitos lugares por aí. As críticas por aqui são direcionadas a fatos, trabalhos e ações - não a pessoas.

E por mais que o artigo do Fabiano seja questionável em diversos pontos (como seria qualquer autor, com os argumentos apropriados), uma crítica que é também um ataque pessoal só gera intriga, inimizade e um grau totalmente viciado de reflexão, na qual se busca avaliar as pessoas e não a verdade real.

Qual a necessidade de dar continuidade a essa "guerra fria" existente entre os grandes grupos/pessoas? Eu sinceramente, não sei. Mas eu aposto que o nível de debate e reflexão na sociedade RPGista do país ia se elevar a um nível muito mais construtivo quando as pessoas parassem de criticar pessoas e se focassem mais em criticar fatos.

Por isso não acho que todas as críticas tenham um ideal tão altruísta por trás delas, vinícius.

É um tema complexo, que talvez até merecesse um artigo próprio.

É isso.

Não tenho a prática de comentar, mas o que sempre percebo é um monte de gente disposta a criticar as editoras, aqueles que tem alguma iniciativa interessante ou não, e até mesmo os poucos sites e blogs ativos que tratam do assunto. Na prática a maioria dessas pessoas está reclusa em seus estudos rpgísticos ou limitados em seus grupos isolados e fechados à novas idéias.
Se cada linha de crítica escrita fosse revertida em disseminar o RPG para novos jogadores, pais, escolas, e todos os meios onde a base da educação está, essa realidade do mercado do RPG poderia ser diferente.
O RPG perde principalmente por não se renovar e não falo da renovação dos temas ou de novas revistas e revisões de edições, me refiro a renovação de jogadores e consequentemente novos clientes e mercados.
As iniciativas, eventos, lançamentos e outros, pouco estimulam a entrada de novos jogadores, na maioria deles o objetivo é reter aqueles que ja jogam, o que não é uma estratégia negativa a curto prazo, mas a longo prazo inevitavelmente levará nosso lazer a extinção.
As empresas, organizadores e mestres deveriam pensar diariamente, onde devo procurar novos jogadores hoje? E à partir dai conhecer às necessidades, expectativas e desejos desses novos jogadores e então saber o que criar, o que lançar e etc.
Penso que, se cada um começar a trazer novos jogadores para o RPG essa realidade pode mudar.

T+

Concordo plenamente com você, Keldon, a política do RPG brasileiro é um tema complexo :).

Mas você pode estar interpretando mal a minha posição. Não acredito que as críticas pessoais lançadas contra o Fabiano sejam construtivas ou mesmo altruístas. Em nenhum momento em meu post eu menciono isso :).

A questão é que, da mesma forma que eles não podem desbancar os méritos do Fabiano atacando-o pessoalmente, dizer que os argumentos do outro lado são inválidos pq eles estão "cegos" ou que estão querendo pregar uma "mentira" é cometer o mesmo erro :).

Só tentei explicar ao Fabiano o porque ele é atacado. Não tentei justificar tais ações, tentei apenas tornar o possível motivo pelo qual são realizadas mais claro. Tentei também impedir de que ele caia na armadilha do "porque meus detratores estão utilizando de ataques pessoais para fazer seus pontos, seus argumentos são todos inválidos". Seria muito melhor se as pessoas que fazem ataques pessoais não tivessem argumentos decentes do seu lado, mas nem sempre esse é o caso.

Infelizmente, não podemos contar que todos consigam discutir determinado assunto de forma cortês. Nem por isso podemos nos dar ao luxo de ignorar argumentos de um lado ou de outro da discussão, ou nos tornamos exatamente aquilo que queremos evitar - pessoas fechadas que não aceitam opiniões diferentes das suas.

Na minha opinião, discute-se um tema para ganhar melhor compreensão sobre o assunto e conseguir analisar pontos de vista diferentes do seu próprio. Se você entra numa discussão disposto a provar um ponto e não está disposto a observar outros pontos de vista, a discussão é inútil.

Meu interesse pessoal na discussão é "filtrar" os ataques e pedir que todos façam o mesmo. Tentei criticar o Fabiano de maneira construtiva, fiz errado? O ataquei pessoalmente? A minha opinião se tornou inválida?

Acredito que minha posição na argumentação geral esteja clara - não estou certo de que a posição do Fabiano perante ao mercado esteja de todo correta. Estou preparado para ela estar? Sim. Estou aberto a outras opiniões e argumentos? Gosto de acreditar que sim. Meus argumentos e dos demais atacantes da posição do Fabiano são inválidos? Acho que não, por mais que eu saiba que vários que defendem posições similares às minhas estão aqui apenas para debochar do Fabiano.

Tentei colocar argumentos aqui na Rede da forma mais cortês possível e não cair na bobeira de dar as "alfinetadas" que são o normal desse tipo de discussão. E até esperável q em temas polêmicos discutidos entre pessoas de cabeça cheia um do outro troquem farpas.

Ainda assim, aguardo comentários de ambas as partes da discussão sobre a questão da RPGA e da construção da "cultura gamer" que a Wizards vem tentando fazer. De preferência, de maneira cortês por parte de todos os envolvidos :).

Então, só para deixar claro, Keldon, não estou defendendo a atitude dos detratores do Fabiano, por mais que eu consiga ver o que eles consideram razão para justificarem-se. Entretanto, estou tentando sim expor os pontos onde a argumentação do Fabiano não está bem coberta ou abrangente - sem ofendê-lo pessoalmente, mas mostrando minhas razões para discordar do que ele coloca.

Espero que isso fique mais claro para todos agora e possamos discutir sem que sejam colocadas qualidades pessoais do argumentador no meio da discussão - é o que venho tentando fazer, pelo que você falou Keldon, talvez não tenha sido bem sucedido.

Abraço a todos :).

Citando:

Eu não o interpretei dessa forma ou me referi a sua atitude em específico Vinícius, mas aproveitei apenas aquele pequeno trecho da sua fala que comentei para explicitar/me referir a esse tema de forma um pouco mais geral.

Sua posicao eh invalida por me criticar! Sou o dono da verdade! :P

Pode discordar a vontade, deve discordar. Nem de longe sou o dono da verdade, nem tenha essa ideia maluca.

A Rede eh um espaco para se discutir, conversar trocar ideias. Meu objetivo nao eh aparecer nem criar verdades, mas levantar a discusao. Falta conversa no mercado. Chega de marketing, vamos conversar. :)

Todos tem direito a sua opiniao e devem estar prontos para ouvir criticas e comentarios. A ironia eh o argumento da falta de argumento.

O artigo foi feito ha 1 mes, nao tem resposta a ninguem.

Soh nao participo de monologos. :)

Vamos trocar ideias.

Fabiano

Eu nao concordo com a cricao da cultura gamer nos USA, porque ela jah existe ha anos lah.

Lembro um amigo que foi na Gencon em 2004. A cidade, que nao lembro o nome, parava. As lojas tinham adesivos, BEM VINDO JOGADORES! Tudo bem que a Gencon acabou. :(

Morei em San Diego pouco tempo em 1994, jah havia algo do genero. Nao como hoje, mas jah havia essa cultura.

Porem vejo uma diferenca fundamental. Antes o RPG era um dos lideres dessa cultura gamer. Hoje ele luta para se manter dentro desse mundo. Ele tenta atingir os jovens que jah nascem dentro da cultura gamer, mas que soh conhecem o RPG de videogames e olham estranho para livros de 300 folhas.

No Brasil a situacao eh bem diferente. A cultura gamer jah eh pequena e RPG eh um bixo complicado, resistente e chato. :P

Como reverter isso? Espere a resposta em 1 mes. :)

Fabiano

Saudaçõs a todos!


Eu vou responder ao Urza, pois acredito que por extensão responderei também algumas questões colocadas pelos demais e até outras colocadas no outro artigo, o qual fui obrigado a parar de participar da discussão, uma vez que ela se perdeu e com isso ter que assumir a posição de Moderação. Espero que possamos continuar tendo aqui uma discussão saudável e de alto nível.


Primeiramente, quero agradecer a todos e em especial ao Urza pelo post. Ele foi firme, expôs seu ponto de vista, seu gosto pessoal, mas em nenhum momento foi ofensivo. Mas vamos ao que interessa...

Sua visão de como o mercado se desenvolveu não está correta, Urza (assim como a do Rafael Barbi). E vou dar alguns números e dados para ilustrar o que eu digo.

O mercado já viveu dias melhores, mesmo quando esteve em baixa em outros tempos.

O auge foi em meados da década de 1990, quando tínhamos a Devir com o Vampiro: a Máscara e a Abril com o AD&D.

Nessa época tivemos várias revistas, vários grande encontros (chegamos a ter um RPG Rio por semestre), inclusive o que ainda é o melhor encontro de RPG até hoje, o BBTeen. Como você mesmo falou, o RPG aparecia no Fantástico e não tinha nenhum crime associado a ele. Tudo como você mesmo falou.

Depois vieram as mudanças, e a Devir pegou o AD&D que era da Abril, mas logo teve que interromper os lançamentos, porque a Wizards havia comprado a TSR. Ao mesmo tempo, a White Wolf estava lançando a 3a Edição do Vampiro: A Máscara em inglês e a Devir teve que segurar um pouco seus lançamentos.

Isso tudo foi por volta dos anos de 1998 e 1999. Foi por volta dessa época, por exemplo, que as lojas também deram uma esfriada nas vendas (visto que a produção da Devir teve que esfriar também. Foi nessa mesma época que a Gibiteria começou a diversificar seus produtos e passou também a trabalhar com modelismo.

Contudo, justamente nessse momento de baixa foi que a Dragão Brasil alcançou seu auge, foi que ela atingiu os seus mais altos patamares de vendas em média e foi quando Tormenta foi lançado.

Nessa época, a DB vendia, por baixo, de 7 a 8 mil exemplares.

Ou seja, a produção de RPG estava parada (D&D 3a Edição em português só chegaria em 2001) por conta de outros fatores que não eram vendas, mas o público estava lá, ia nos eventos, se renovava, e comprava, na medida do possível. Vários alunos meus da zona oeste do Rio de Janeiro começaram a jogar nessa época. Mesmo com o Caso Teresópolis em 2000 e depois com o Caso Ouro Preto em 2001, o hobby estava bem e o mercado se segurou.

Foi um refluxo até vir a Bolha d20.

O que acontece hoje, 10 anos depois é bem diferente do que aconteceu naquela época. Não é apenas um refluxo: é uma crise.

Não há apenas um esvaziamento dos encontros de RPG em prol da internet: o número de jogadores caiu, o hobby não se renova. Vá a qualquer encontro de RPG, e você verá que a cada ano a média de idade do público aumenta. Você encontrará poucas pessoas com menos de 17 anos.

Não há apenas uma transferência das vendas das lojas normais para as lojas virtuais: as vendas caíram. Negócios relacionados ao RPG estão fechando ou mudando de ramo. Novos negócios não são abertos.

Não é apenas o fim das revistas de papel em prol de material virtual: a produção nacional caiu em quantidade.

Mas porque a gente vêm falando isso desde 2005? Porque, mais do que nunca, o RPG precisa dos jogadores para voltar a crescer, voltar a ter algum aquecimento.

Ao contrário das imbecilidades que são ditas por aí, isso não tem nada a ver com tornar o hobby uma militância, causa ou bandeira. É apenas capitalismo básico, mas que todos estarão lucrando.

Conforme a quantidade de jogadores voltar a crescer, o consumo também aumentará. A demanda gera produção, que gera diversidade de produtos e assim os jogadores terão opções. Todo mundo ganha: empresas, lojas, empreededores e jogadores.

Foi a Bolha d20 que fez o OPERA ser lançado, e que trouxe a Jambô e a Caladwin.

Minha esperança é que a 4a Edição em português aqueça nosso mercado e com isso as coisas melhorem. Quero deixar bem claro que, assim como muito gostam de dizer, se o RPG no Brasil virar mesmo um gueto que vive de produtos importados, isto NÃO vai me afetar.

Não vivo de RPG, então até a REDERPG pode acabar, que isso vai inclusive poupar meu tempo e dinheiro (foi-se o tempo em que apenas a propaganda da Moonshadows bancava o portal). E os livros que consegui publicar dão muito mais satisfação do que alguma grana.

Vou continuar jogando RPG, vou continuar comprando livros e, enquanto o Bob's não colocar a gente pra fora, continuaremos jogando lá.

Mas a crise é ruim para o hobby. Mesmo quem diz que ela não existe, vai acabar sendo afetado por ela, mais cedo ou mais tarde. Vamos a mais números...

O primeiro Tormenta, aquele que veio na DB 50, teve uma VENDA base de 7 mil exemplares, no mínimo.

Hoje, os produtos de Tormenta tem uma TIRAGEM de 1 mil exemplares, 2 mil no máximo.

Em 10 anos Tormenta conseguiu manter um público fiel e hoje é capaz de sustentar a linha com distribuição para lojas especializadas e aparentemente ser lucrativa (embora, no ano passado, além do terceiro romance, apenas um livro de RPG foi lançado, a mesma quantidade do C7L).

Mas não chega nem perto do que já foi, quando Tormenta tinha uma revista própria em bancas de jornal.

A queda nas vendas da DB e dos produtos derivados dela, inclusive a revista e livros de Tormenta, mostra de forma evidente a queda geral do público de RPG.

E fico abismado como as pessoas têm essas informações na frente dos olhos e não conseguem enxergar isso!!!

De resto, Urza, você tem seu gosto pessoal e eu respeito ele. Mas obviamente discordo veementemente. Para não citar os meus próprios livros, vou dar usar outros dois produtos: Vikings - Guerreiros do Norte e Crônicas de Avalon são infinitamente melhores do que os que você gosta. E acho absolutamente injusto dizer que eles não são bons por não venderem tanto.

Para terminar, quero apenas fazer um comentário sobre o C7L. Não basta lançar um livro com uma capa bonita e proposta bacana e achar que ele de cara ter uma legião de fãs da noite para o dia. Consolidar um cenário leva tempo, ainda mais se ele é totalmente feito no Brasil.

Vide a Jambô com o Reinos de Ferro, que é um produto importado, tem mais tempo, mais produtos lançados, inclusive um livrão de 400 páginas e capa dura, e mesmo assim o público dele não é tão maior assim do que o do C7L.

Mas há um dado que para mim é profundamente relevante. Em qualquer tópico no Orkut em comunidades genéricas de RPG, como a RPG Brasil, o C7L é um produto respeitado pelos jogadores brasileiros e considerado o melhor cenário brazuca.

Ou seja, ao contrário de outros produtos nacionais, ele não é rejeitado pela imensa maioria dos jogadores brasileiros e isto para mim é muito imporantes, mesmo que ainda não tenha se traduzido em vendas ou quantidade de fãs.

Então, se os 10% de jogadores fãs de Tormenta rejeitarem o C7L e dizerem que ele tem uma qualidade inferior (e chegarem ao cúmulo de colocar ele junto com Seres do Inferno) do que os produtos da Jambô, para mim está ok.

Porque eu concebi o C7L para os outros 90% dos jogadores brasileiros, que sempre clamaram por um cenário brasileiro com padrão de qualidade internacional e que reconhecem o Crônicas da 7a Lua como tal.

Porque mesmo que eles ainda não joguem C7L, não quer dizer que eles não vão jogar. Então temos aí um grande potencial de crescimento, o que é bem diferente de um cenário que é de antemão rejeitado.


Um grande abraço,


Marcelo Telles
Coordenador da REDERPG
Editor do Crônicas da 7a Lua

Soh completando. Vender menos, nao quer dizer trabalho ruim, fracsso total.

As empresas tem patamares diferentes. Porem, pelo que Tormenta jah foi, eh impossivel dizer que tudo vai otimo pelo patamar atual.

A Devir nao vende, mas a Jambo vende. Nao. Sao patamares completamente diferentes, numeros desiguais. Soh a Devir consegue vender como a Devir. Nao eh uma falha da Jambo, mas a Devir eh a Devir. Marketing nao iguala os patamares apenas cria uma ilusao de igualdade. Que nao existe.

Fabiano

Interessante o artigo!
Algumas observações/comentários:
- Se a Devir é tão acessível assim, não seria interessante uma entrevista com algum editor dela pra mostrar o que ela pensa sobre o mercado? (o mesmo vale para as outras editoras nacionais...)
- Acredito que "a propaganda é a alma do negócio" - mas por que não há (mais) divulgação então? Por causa da crise? A propaganda é cara e o retorno é incerto/baixo/não compensa? Mesmo antes da tal crise internacional chegar ao pais, e também considerando que há uma crise no RPG vindo desde 2005... (como afirmou o Marcelo Telles) havia antes um investimento forte em propaganda?? Não será este um dos motivos da queda? Acho que o fato mais relevante é a chegada da era digital - o que por um lado "facilitou" a vida do internauta, mas fez cair a mídia impressa. Por que não investir nisto? Se ninguém lançar livros digitais, ninguém irá comprar... - o momento é mesmo de esperar o público nacional amadurecer? Por que jogos de tabuleiro da Estrela, da Grow, e outros vendem e o RPG não? (estou supondo que eles vendem, as lojas de brinquedos vivem lotadas destes jogos... vejo relançamentos de jogos antigos como Banco Imobiliário, Detetive, War, etc.)
- Sendo o RPG um jogo, não devia ser administrado por uma empresa de jogos? (por que a Grow parou com o D&D? Não dava lucro? Ou a empresa preferiu investir em outra coisa...?)
Eu lembro da caixa do FistQuest, lançado pela Abril - vinha regras, dados, fichas, mapas, e miniaturas de plástico - tudo o que se precisava para começar a jogar... - um jogo completo - nada de ficar comprando livros e mais livros... (pro jogador iniciante era um ótimo produto... - e não dá pra vc piraterar dados, e miniaturas... até existem para vc imprimir e montar... - mas ter um produto pronto, bonito, colorido, é outra coisa - será se o consumuidor brasileiro quer isso?)
Por exemplo, um pai vai numa loja de brinquedos/ livraria, ele compra para seu filho um jogo ou livro qualquer, mas que ele acha bonito, interessante, etc. - está o RPG sendo divulgado para estes pais? Não! Em 99% dos casos é o próprio jogador que vai atras do produto - mas como ele se tornou um "jogador" se ele não tinha o jogo? Jogando em grupos com amigos? Lembro que a uns 10 anos nos Encotros Intenacionais iam excursões de escolas, gerando novos jogadores... - isto ainda acontece?? (por que não?)

pois bem
acho que sao duas coisas distintas
primeiro creio que o mercado de rpg do geito que era ira mudar e isto é inevitavel...
pode ser que as vendas caiam de tal maneira que o mercado suma....e se torne algo quase que artesanal, livros feitos por encomenta com alta qualidade e um custo proporcional a arte..., e eu nem ligo para isto, mas fico triste pois tem gente que vive de rpg e vai ter que mudar de emprego, e tambem é algo que eu gostaria de fazer pra viver...

mas do ponto de vista do jogo, acho que nada vai mudar....cada um vai continuar com seu grupo amigos os sistemas que existem ou desenvolvendo os seu proprios....

agora dizer que o mercado será o mesmo, tanto para mais o para menos... isto é inaceitavel....

Olá Marcelo.

Eu não discordo, e acho que nem o pessoal da Jambô, de que o mercado, a massa crítica compradora diminuiu bastante nos últimos anos, na verdade, não vejo esse como o grande ponto de discordância nos argumentos. Ao menos, não do meu ponto de vista.

O ponto aqui é justamente o fato de até que ponto essa diminuiçao de compradores está afetando os produtores e quais as causas reais da diminuiçao da oferta.

Um outro colega postou um exemplo dos quadrinhos que eu concordo muito. Todos os editores de quadrinhos, nos últimos dez anos, sabem que o número de vendas diminuiu drasticamente, e a produçao, mesmo indie, anda estagnada. No entanto, o Mauricio de Souza continua vendendo, ignorando tudo o que se diagnostica sobre HQs. Isso não quer dizer nada?

Será que por conta das baixas vendas dos importados de super=herois e da baixa producao nacional podemos negar grandes sucessos como o Mauricio ou mesmo pequenos sucessos como o André Dahmer?

Eu vejo um paralelo ao RPG. Mesmo com um esfriamento do mercado, a gente não pode usar como termometro a manutencao da Devir e o crescimento da Jambo, como exemplos claros de pessoas que superam essa "crise"? E nao podemos usar como exemplo, as demais que faliram ou estao capengando como o exemplo do contrário?

Não vou discutir o meu gosto pessoal ou a sua intençao ao lançar o C7l. Acho que isso acrescente pouco a discussao.

Porem, ontem ao perguntar na Gibiteria do centro do Rio, sobre um comparativo de vendas entre o C7L e o Tormenta, a resposta do vendedor é que Tormenta vende mais de dez vezes mais do que o C7L. Na minha visão, isso é um claro demonstrativo do público, ao menos no público comprador nessa loja.

Existe algum número seu ou da Conclave que mostre a boa aceitaçao do livro? Seria interessante saber se o livro está bem sucedido e acompanhando o Tormenta, sobrevivendo a crise.

Quando citei Seres do Inferno, C7L e Reia, náo quis colocar todos no mesmo nivel de qualidade, mas em minha opiniáo, todos pecam por amadorismo em algum ou todos os aspectos.

Seres do Inferno é ruim em qualquer aspecto, e gostaria de saber como alguem enterrou dinheiro num projeto desses.

Réia, é de longe o produto graficamente mais bem acabado dos tres. Em termos de acabamento, tem nivel da Jambo. Porem o material em si, nao só nao me agrada, como tecnicamente acho mal escrito. Eu espontaneamente nao compraria esse livro em uma livraria. Sem ofensas.

C7L apesar de mais bem escrito (só li o basico) que o Reia, tem uma situaçao grafica muito ruim, alias como todos os livros da Conclave. Eu nunca comprei um livro da conclave justamente por isso. Mas faço uma ressalva para o artista da capa, que é realmente um primor.

O problema, em minha opiniáo é justamente esse. Salvo problemas pequenos de diagramacao nos romances de Tormenta ou nos de Dragonlance, os produtos da Devir e da Jambo tem um padrao de qualidade superior aos concorrentes e eu acredito que isso faça a diferença.

Independente de termos um mercado menor, nao podemos levar em conta que essa massa critica diminuida seja a responsavel unicamente pelo desaparecimento do mercado, entende?

Acho que material e açoes de melhor qualidade hoje em dia, ainda tem espaço pra existir. Porem, nao vejo muito disso.

Um abraço.

"Mesmo com um esfriamento do mercado, a gente não pode usar como termometro a manutencao da Devir e o crescimento da Jambo, como exemplos claros de pessoas que superam essa "crise"? E nao podemos usar como exemplo, as demais que faliram ou estao capengando como o exemplo do contrário?"

Sim e Nao. A Jambo eh nova no mercado, surgiu do D20 e hoje tem as melhores linhas internacionais D20, nao Wizards. Ela faz um otimo trabalho, mas sao dois patamares bem diferentes. Eh comum se falar, a Devir caiu e a Jambo cresceu. Nao. A Devir tem um patamar muito superior a Jambo (nao eh qualidade), mas as vendas de uma nao se comparam a outra.

A Jambo trabalha com os melhores titulos D20, usando diagramacao e ilustracao das grandes empresas do ramo. As outras empresas precisam criar o seu, e lancar novos cenarios desconhecidos no mercado. Eh bem diferente.

"Seria interessante saber se o livro está bem sucedido e acompanhando o Tormenta, sobrevivendo a crise."

Esse eh outro equivoco, na minha opiniao. Nao dah para comparar Tormenta com outros cenarios. Tormenta tem 10 anos de mercado. Tinha a maior revista do Brasil como veiculo de propaganda. Qualquer cenario que conseguir chegar ao patamar de Tormenta em 1 ano, sem esse trem de marketing seria o maior fenomeno de vendas da historia do RPG. :)

Sao patamares diferentes. Mas eh possivel dizer, pelo que Tormenta jah foi, hoje eh bem inferior. O patamar na Trama era bem diferente da Jambo, ate por ser venda em banca de jornal. Mudou em muito.

O que isso quer dizer?

Quer dizer que Tormenta soh foi o que foi porque tinha uma revista para ergue-lo? Talvez.

Porém, apenas a falta de qualidade, que muitas vezes existe mas também pode ser considerado gosto, nao explica essa falta de desenvolvimento das novas empresas. Por que se tivermos de viver do RPG apenas internacional e de sucessos do passado, tem algo errado.

Os cenários atuais não fazem sucesso porque são ruins, ou porque o público não se renova e só os antigos sucesso, já conhecidos desse publico conseguem se manter?

Eh qualidade ou estagnacao de 10 anos?

Fabiano

"Desculpe-me, não que eu duvide que o mercado está mal, mas... vocês não apresentaram um número sequer."

O Telles postou alguns numeros no comentario abaixo.

"Pra mim sua analise é tão válida quanto de qualquer outro Blog por aí... foi mal."

Sim. Todos tem uma analise valida. A diferenca eh que aqui conversamos, sem tirar sarro de ninguem, podemos discutir e nao fazer monologos. :)

Fabiano

Fabiano, me desculpe, mas muitos dos argumentos que você utiliza me parecem paradigmas criados por você mesmo. Eu ficaria bem satisfeito de entender como você chega a raciocínios de que o patamar de consideraçao de crescimento deva ser diferente para os casos de Devir, Jambo, Conclave e etc.

Outro paradigma que se estabelece é a relacao de um cenário com o seu público. Eu gostaria de entender como isso funciona, em fatos reais mesmo.

Porque senão corre o risco de a conversa desandar para perguntas que nós nunca teremos respostas e vamos acabar por ignorar fatos concretos, que qualquer um de nós pode observar.

Pelo menos essa é a impressão que eu fico.

Veja o caso de compararmos o Tormenta e o C7L. Durante algum período a RedeRPG foi o site sobre o hobby mais acesso do país e durante um curto período voces estiveram também com a DB.
Mesmo levando em conta que a DB estava vendendo muito menos do que nos tempos aureos, voces ainda tinha um veiculo como a internet pra alavancar o cenário dentro da própria comunidade.

Eu posso te passar inumeros casos aqui no brasil e lá fora, de mercados de nicho até menores do que o RPG, que conseguem manter produtos dentro de suas próprias comunidades. A minha pergunta é: Como o C7L nao consegue sustentar tiragens de mil exemplares dentro de uma comunidade de (chute meu) pelo menos dez vezes maior que isso?

O Tormenta, mesmo com o desaquecimento do mercado, se mantem de forma lucrativa. Se nao no patamar anterior, mas pelo menos de forma sustentável, para que se mantenha viva até o proximo boom. E os outros cenários, como estao?

Segundo as observacoes, que eu, jogador e consumidor comum, faço, eles ficam sempre atrás, em vendas, o que faz com que suas editoras fechem ou mantenham seus jogos estagnados.

O Marcelo comentou do Cronicas de Avalon e eu tive o prazer de conhecer seu autor, na loja de RPG do centro do Rio. Vi que ele é muito fa de Cornwell e baseou em muito na sua obra. Legal. Porem, a finalizacao do projeto é ruim, e o livro é feio. Mesmo conversando com ele, ele admitiu que a coisa poderia ser bem melhor mesmo.

Eu me pergunto se esse livro tivesse saido pela Caladwin ou pela Jambo, se o grande problema dele nao seria resolvido.

Respondendo a sua ultima pergunta, eu acho que os cenarios atuais nao fazem sucesso pelo mesmo motivo que os anteriores nao fizeram. Sao autorais demais, cegos muitas vezes ao que o mercado realmente está disposto a comprar e acabam por viver dentro de uma bolha (essa sim, eu concordo que existe), o que faz com que afundem, como diversos outros que estao aí no limbo.

Repetindo mais uma vez: Se o produto é de nicho, ele ao menos tem que se conseguir manter dentro dele. Senão, está faltando competencia, ou ao menos sensibilidade dos produtores.

Abraço.

"Porém, apenas a falta de qualidade, que muitas vezes existe mas também pode ser considerado gosto, nao explica essa falta de desenvolvimento das novas empresas. Por que se tivermos de viver do RPG apenas internacional e de sucessos do passado, tem algo errado."

Eu quis separar esse parágrafo, pois acho que aqui mora muito do cerne dessa discussão.

Eu acho que você tem muita razão nessa afirmação, tem realmente algo errado aí. E digo uma coisa que aprendi na minha vida profissional, e que acho que é chave para se lidar com mercados concorridos e apertados: Benchmarking.

Se temos modelos de editoras que dão certo no Brasil, e ambas sobrevivem com uma estratégia parecida: RPGs Inernacionais. E a Jambo ainda aproveita desse suporte pra arriscar outros produtos, como o Tormenta (e o Equinox, que nao foi pra frente).

Porque as outras editoras não tentam esse mesmo caminho, para só depois arriscar em produtos próprios? E porque o material, a qualidade tecnica mesmo, desde impressao até diagramacao, textos e ilustracoes nao seguem os modelos das editoras mais bem sucedidas?

Eu vejo, que mesmo com os imensos problemas, o pessoal da antiga DB ainda consegue um feito memorável, que é manter uma revista de RPG, e digo mais, com mais números do que jamais qualquer outro grupo conseguiu na história do RPG nacional. Isso é um mérito que não pode ser negado. Com ou sem crise.

E sempre vejo que boa parte dos criticos nunca conseguiram emplacar um modelo diferente no mercado, mesmo as vezes clamando que "grande parte do mercado se mostrava descontente com o modelo". De novo, os fatos nao confirmam as alegacoes.

Porque nao, lancar uma concorrente nos mesmo moldes? Nao estamos falando de capitalismo, aqui? Isso costuma ficar normalmente acima dos gostos pessoais.

Enfim. Acho que o que se tem de mais errado hoje, não está na Devir, na Jambo ou mesmo na Dragon Slayer, mesmo estagnadas ou diminuídas. E sim, no resto produtivo do nicho, que não consegue emplacar produtos que possam competir, mesmo nesse patamar diminuto que todos assumimos que o RPG se encontra.

Abraço.

"Eu ficaria bem satisfeito de entender como você chega a raciocínios de que o patamar de consideraçao de crescimento deva ser diferente para os casos de Devir, Jambo, Conclave e etc"

A Devir consegue fazer tiragens e vender mais de 10000 exemplares de capa dura na base de $80. Livros do mesmo tamanho em outras editoras tem tiragem de 1000 ou 2000, quando sao sucessos. Eh outro patamar.

"Eu posso te passar inumeros casos aqui no brasil e lá fora, de mercados de nicho até menores do que o RPG, que conseguem manter produtos dentro de suas próprias comunidades."

RPG eh um mercado paralelo. Voce pode comprar um livro e jogar por 10 anos. Existe uma grande diferenca entre mercado consumidor e jogador. Por isso, formulas de outros mercados nao funcionam bem no RPG.

"O Tormenta, mesmo com o desaquecimento do mercado, se mantem de forma lucrativa. Se nao no patamar anterior, mas pelo menos de forma sustentável, para que se mantenha viva até o proximo boom. E os outros cenários, como estao?"

Esses cenarios ainda se mantem, eles tambem se mantem de forma lucrativa, cada um com seu espaco. Lucrativo pdoe ser vender 500 ou 1000 exemplares, eles ainda se mantem. Tambem existem cenarios que simplesmente pararam de sair, nao porque fracassaram, mas porque RPG nao dah dinheiro, e os editores seguiram outro caminho.

"Mesmo levando em conta que a DB estava vendendo muito menos do que nos tempos aureos, voces ainda tinha um veiculo como a internet pra alavancar o cenário dentro da própria comunidade."

Tormenta eh um caso especial. O cenario foi lancado no momento que nao havia DD no Brasil. Ele foi o cenario inicial de uma geracao de jogadores. Ele teve a DB como forte meio de propaganda por quase 10 anos. Nao tem como comparar o marketing feito para Tormenta nesse tempo eh o atual.

A pergunta que tambem se levanta eh, esse marketing nao foi tao exagerado que acabou gerando a queda da DB? Nao sei.

Fabiano

Olá novamente, Urza.


Sempre que comentamos este assunto e apresentamos fatos, pessoas como você nos questionam perguntando sobre números. Pois bem, desta vez estamos apresentando fatos e NÚMEROS.

Fico feliz que agora admitam que a massa crítica de compradores diminuiu, porque antes o discurso era que não existia crise e que eu simplesmente estava inventando uma desculpa esfarrapada, e era daí para pior.

A real causa são muitas: a não renovação do público de jogadores, o avanço da internet e da pirataria, o crescimento dos MMORPGs em meio à juventude ocupando o "slot" do RPG de mesa (embora a gente saiba que uma coisa não exclui a outra), o fim da Bolha d20, e até o Caso Guarapari, que em 2005 fez um estrago enorme no nosso hobby aqui no Brasil.

Essa diminuição afeta proporcionalmente à penetração do produto. Vamos aos fatos e números...

Tormenta tem 10 anos de existência, ficou quatro anos no mercado sem nenhuma concorrência (Forgotten só foi lançado em 2002) e com isso criou toda uma geração de jogadores. Partiu de uma venda base de 7 mil exemplares em banca de jornal. Recebia suporte mensal da DB e depois também de uma revista própria. Teve adaptação para quatro sistemas diferentes (AD&D, 3D&T, Daemon e D&D 3a Edição) e vários produtos com altas tiragens lançados em bancas de jornal. E teve produtos lançados por três editoras diferentes (Talismã, Daemon e Jambô).

Mas mesmo com tudo isso, mesmo com a suposta qualidade que você acha que a linha tem, hoje ela tem produtos vendidos apenas em lojas especializadas, com tiragens que estão muito abaixo do que ela já vendeu.

Obviamente, do ponto de vista de livro de RPG, é um produto ainda muito lucrativo, se produzido e vendido apenas para lojas especializadas.

Mas esse já foi o cenário carro-chefe de uma revista mensal vendida em banca, já gerou HQs, revista própria, trocentos produtos e os seus autores viviam de seu trabalho com o RPG.

Conforme a crise foi se abatendo sobre o hobby (e isso já vinha pouco antes de 2005), a DB e Tormenta foram deixando de ser viáveis como produtos de banca de jornal, suas vendas foram progressivamente caindo e isso levou à demissão da equipe responsável. Os empregos atuais deles são muito bons, mas não foram fruto de uma saída para buscar algo melhor. Foram consequência deles terem que buscar outras áreas de trabalho por terem sido demitidos, embora, obviamente, o currículo e a experiência deles tenha contado bastante.

O que quero dizer é que não houve uma evolução, mas apenas o abandono completo ou parcial de um mercado que já não sustentava seus produtos (e seus empregos) como antes.

Note que eu não estou fazendo juízo de valor sobre o produto e o trabalho de ninguém. Aliás, até elogiei o currículo deles.

Estou apenas contando publicamente o que realmente aconteceu e dando alguns números para mostrar que a realidade NÃO é como você acha que seja.

No mais, eu apenas digo que você está enganado sobre o C7L e o Réia, mas não vou ficar aqui retrucando suas colocações, porque eu sou suspeito para falar e porque, embora elas sejam educadas, me soam um pouco como provocadoras, mesmo que esta não seja sua intenção.

Porque fica parecendo você está apenas de forma educada tentando dizer a mesma coisa que outros dizem de forma ofensiva: "as coisas não vão bem, mas vão pior para o seu lado porque os seus produtos são ruins".

Afinal, existem outros exemplos para você comparar com Tormenta que são contemporâneos dele, como Trevas e Arkanum, e a Daemon é uma boa referência para quem ainda acha que a crise afeta apenas o meu trabalho.


Posso dizer algumas coisas e números sobre o C7L. O primeiro livro vendeu 60 exemplares no EIRPG de 2007, o que é uma venda excelente, o mesmo patamar do primeiro RPGQuest, só para te dar uma referência. E as vendas iam bem, até que houve o anúncio em agosto de 2007 de que seria lançada a 4a Edição do D&D. Daí as vendas dele esfriaram, como a de todos os produtos de D&D 3a Edição e compatíveis.

Mesmo assim ele é, junto com o Vikings, o produto que mais vendeu e vende da Conclave.

Então, eu pergunto, quem foi mais afetado? Um cenário que tem 10 anos, trocentos suplementos, que já vendeu 7 mil em banca de jornal e que hoje tem uma produção de um livro por ano com tiragens normais? Ou cenário com apenas dois anos, lançado em meio à crise, que tem procurado se manter da melhor forma possível?

Obviamente, Tormenta tem mais chances de continuar, mesmo sendo uma sombra do que já foi, do que o C7L.

Mas eu acho que a discussão não é ficar contando garrafa vazia, e sim buscar alternativas para que o mercado como um todo cresça.

Por fim, deixo o link abaixo para o reflexão de todo mundo:

http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs.aspx?cmm=34919&tid=2547195449506765205&kw=Tormenta+x+C7L&na=1&nst=1



Um grande abraço,


Marcelo Telles
Coordenador da REDERPG
Editor do Crônicas da 7a Lua

"Se temos modelos de editoras que dão certo no Brasil, e ambas sobrevivem com uma estratégia parecida: RPGs Inernacionais. E a Jambo ainda aproveita desse suporte pra arriscar outros produtos, como o Tormenta."

O grande trunfo da Jambo eh que ela nao vai no duvidoso, soh no certo. Sucessos internacionais, sucessos nacionais.

Comercialmente eh otimo, mas tambem eh bom e essencial para o mercado apostar em promissores escritores nacionais. Sem isso, ficamos no mesmo vicio de 15 anos: RPGs internacionais e os mesmos autores nacionais.

"Eu vejo, que mesmo com os imensos problemas, o pessoal da antiga DB ainda consegue um feito memorável, que é manter uma revista de RPG, e digo mais, com mais números do que jamais qualquer outro grupo conseguiu na história do RPG nacional."

Eles acham que tenho algo contra eles, apenas nao concordo com algumas atitudes tomadas. Com certeza eles tem seu merito e foram muito importantes para o cenario nacional. Mas a pergunta fica: hoje eles se mantem pelos anos de sucesso e propaganda no passado ou pelos trabalhos presentes? Nao sei.


"Acho que o que se tem de mais errado hoje, não está na Devir, na Jambo ou mesmo na Dragon Slayer, mesmo estagnadas ou diminuídas. E sim, no resto produtivo do nicho, que não consegue emplacar produtos que possam competir, mesmo nesse patamar diminuto que todos assumimos que o RPG se encontra."

As outras editoras conseguem emplacar sucessos, nao acredite em tudo que dizem por ai. Mas como disse, nem vale a pena continuar investindo, principalmente para o escritor e ilustrador.

Um fato interessante de se ilustrar e que as empresas que conseguem se manter razoalvemente no mercado sao exatamente as que tem lojas de games. Capital de giro? Investimento? Espaco para divulgar e vender seus produtos? Sera que isso nao tem um peso maior que os produtos lancados?

Fabiano

"E sempre vejo que boa parte dos criticos nunca conseguiram emplacar um modelo diferente no mercado, mesmo as vezes clamando que "grande parte do mercado se mostrava descontente com o modelo".

Essa eh uma critica muito comum, mas sinceramente falha. Primeiro, porque varias pessoas que opinam no mercado tambem fracassaram em suas tentativas, mas suas opinioes sao validas porque colaboram com pensamentos de x ou y.

E principalmente porque nao eh uma analise macro da situacao. Quando eles sairam da DB, lancaram: Primeira Aventura, RPG Master (uma revista que quase ninguem lembra), 4DT, DS da Manticora. Todas nao tiveram o retorno esperado e entao eles voltaram para a Tormenta e a DS na escala, que tem uma historia bem distinta.

Mesmo que a critica "se nao concorde, faca melhor", seja fraca e sem sentido (muitas pessoas nao tem interesse em entrar no mercado, mas tem uma visao critica e exp para isso), o proprio historico deles nao eh perfeito (como de qualquer pessoa).

Entao hoje, 10 anos depois ainda se mantem pelo seu grande sucesso, depois que as outras investidas nao deram certo. Sabendo que Tormenta nao eh o que jah foi, isso cria varias questoes bem interessantes. Se mantem pela qualidade atual, ou pela base de fas?

Isso nao tira o merito do que jah foi feito. Apenas ofusca a ilusao de sucesso absoluto e continuo.

Fabiano

voces escrevem demais...
ta me dando preguiça de ler isto tudo
lol

Olá novamente, Marcelo.

Antes de continuar a conversa, gostaria de deixar claro dois pontos, pra não correr o risco de desandar o papo:

1. Eu não respondo pela Jambô, Trio Tormenta ou qualquer grupo de críticos do seu site ou do seu material. Não sou amigo e nem tenho relação pessoal alguma com eles. Apenas sou fã e comprador de alguns de seus produtos e frequento seus fóruns. Não gostaria que minhas posições (nem sempre coincidente) fossem tomada como respostas ou posições deles.

2. O outro ponto é sobre a minha educação. Acho que sempre é possível conversar nesses termos, sem desviar ou descambar pra ofensas públicas. Isso, claro, nunca vai me impedir de expor claramente a minha opnião. Não quero que você tome como agressões quaisquer criticas que faça ao seu trabalho. E acredito que isso não sõ não tem a ver com o assunto, como tampouco vai ser causa de uma briga entre a gente. Não sou provocador, apenas gosto de ser incisivo.

Resolvendo esses pontos, gostaria de voltar ao nosso papo:

Uma coisa que me incomoda nessa conversa com você e o Fabiano, é a forma como você coloca os números. Eles sempre estão vindo acompanhado com juizos ou elementos relativadores, como no caso da comparação entre o C7L e o RPGQuest, ou mesmo com a comparação do C7L ao Tormenta. Eu, como analista de sistemas, tendo a ver os números como elementos que falam por si só, desde que inseridos diretamente no seu contexto. Nesse caso em questão, gostaria que analisassemos os números que vocês podem dar com certeza, com base nas expectativas de vocês mesmo, tais como:

1. Qual a tiragem do básico do C7L, e do seu suplemento? Quanto já foi vendido dos dois até hoje? Qual era a expectativa de vocês?
2. Qual a tiragem do Réia, repitamos os questionamentos da primeira pergunta?
3. Nos tempos de DB, como foram as vendas dos imediatos 5 números antes de vocês entrarem, e dos números seguintes, com vocês no comando?
4. Cronicas de Avalon e Crepusculo, livros da Conclave tem que números que podem ser divulgados em relação ao seu desempenho, antes, durante e depois do boom D20?

Eu acredito que com esses números, muito claramente dados aqui, poderíamos fazer uma análise de mercado, de aceitação do público e inclusive pensar no que precisa ser feito no momento, sem precisar relativizar o sucesso ou fracasso da Devir, Jambo ou do Trio Tormenta, não acha?

Isso por exemplo, irá tirar o problema de eu estar enganado sobre o Réia, C7L ou qualquer situação que eu acho que seja de outra forma.

Olá Fabiano,

Depois das suas perguntas, em resposta às nossas perguntas anteriores, enviei um email ao Trevisan e um pra Jambo. Do primeiro já recebi uma resposta, ainda estou esperando a do segundo.

Segundo o Trevisan, eles realmente foram despedidos da editora, mas apenas depois de um acordo para diminuir os custos da mesma. Eu mesmo, aliás, não trabalho com carteira assinada e meu patrão alega ser esse problema dos custos. De resto, ele ainda disse que rolou um processo contra a editora, que eles ganharam. E que a editora, mesmo depois de cair em faturamento, tinha a revista da DB vendendo em bom nível relativo aos seus outros produtos.

Se for interessante, e for permitido por ele, transcrevo o email que ele me enviou.

Mas sobre o que falávamos, que era o modelo comercial bem-sucedido no mercado, não entendo como a crítica pode ser falha. Usando do mesmo modelo, o Trio Tormenta conseguiu um feito que desconheço no quadrinho nacional, com exceção da Turma do Mônica: Um Gibi chegar ao número 40, tendo sua séria inteira finalizada e sem problemas.

Levando em conta que o mercado de quadrinhos é mais amplo e diferente do RPG, é louvável que eles tenham vencido também nesse caminho.

Olha, não quero ficar aqui elogiando profissionais que claramente tem problemas pessoais com vocês, porém, os modelos de produtos mais bem sucedidos, bem como carreiras profissionais dentro do meio, não me deixam outra alternativa.

Como o Marcelo já havia pensado que pudesse ser provocação minha, deixo aqui a bola pra você: Se esses exemplos incomodarem, deixarei de citá-los, como fiz na resposta endereçada ao Marcelo.

Seguindo então nosso raciocínio, é claro que eles também tiveram seus fracassos. Aliás, todo executivo capa da Exame também coleciona fracassos. Mas obviamente os sucessos é que viram capa de revista. O que talvez nos leve a seguinte questão: Vamos discutir então os demais sucessos do mercado, que não envolvam o Trio Tormenta, a Devir ou a Jambô, que tal?

Um abraço.

"Uma coisa que me incomoda nessa conversa com você e o Fabiano, é a forma como você coloca os números. Eles sempre estão vindo acompanhado com juizos ou elementos relativadores, como no caso da comparação entre o C7L e o RPGQuest, ou mesmo com a comparação do C7L ao Tormenta."

Temos um impasse. Como administrador, numeros pra mim sao vazios. Nao querem dizer nada sem uma analise complexa. Principalmente falando de mercado. Voce nao pode comparar os numeros de vendas de um produto com 10 anos de mercado e outro com 1. Com 10 anos de consumidores e 10 anos de marketing. Seria uma analise subjetiva e nao mercadologica. Falsa.

Porem voce entendeu porque digo falar da Devir, Jambo, Daemon sao patamares diferentes? A Devir trabalha com tiragens duas, tres (ate dez) vezes maiores que a concorrencia. O sucesso de uma nao equivale aos problemas da outra. Sao numeros bem diferentes. A Jambo nao esta ocupando o espaco da Devir e sim o seu espaco.

Quanto a DB, ela vinha em um processo de declinio ha anos (2003?). Assim que mudou de editores ficou 6 meses sem sair nas bancas. Ainda assim os numeros de vendas foram bem similares aos anteriores, com uma queda jah esperada, mas bem similar. O mesmo que vendia a DS na epoca. Assim como foram similares aos numeros da DB quando o Silvio assumiu. Nao lembro de cabeca entao nao vou falar em numeros exatos.

Mas sendo direto, nao houve a famosa reducao drastica de vendas quando o Trio saiu. A queda jah era anterior e a revista estagnou no patamar de 3500-5000 exemplares.

Fabiano

Urza,

Para deixar claro. Nao tenho nada contra o Trevisan e Saladino. Jah disse isso muitas vezes. Eles fizeram um otimo trabalho na difusao do RPG no Brasil e Tormenta eh um bom cenario para seu publico. Conversaria com eles sem problema. Outras pessoas criaram esse clima sem sentido, soh porque nao concordo com todas as atitudes e comentarios.

"De resto, ele ainda disse que rolou um processo contra a editora, que eles ganharam."

Uhmm... Ehm... A historia nao eh simples assim, mas como nao tenho nada a ver com isso, deixa.

"E que a editora, mesmo depois de cair em faturamento, tinha a revista da DB vendendo em bom nível relativo aos seus outros produtos."

Infelizmente nao. A DB ha tempos nao era um bom produto para editora. A revista de musica levava a editora e continua assim. Pode perguntar a Trama.

"Trio Tormenta conseguiu um feito que desconheço no quadrinho nacional, com exceção da Turma do Mônica: Um Gibi chegar ao número 40, tendo sua séria inteira finalizada e sem problemas."

Com cetreza, ninguem nega isso, mas eram outros tempos. Como nao sou do meio de HQ, tambem nao quero discutir sobre o assunto, nao tenho informacao para isso.

"Porém, os modelos de produtos mais bem sucedidos."

Sim, os modelos foram bem sucedidos, ninguem pode negar. Parabens para eles. A questao eh, FORAM. O ponto eh, assim como o modelo foi bem sucedido por muito tempo, porem passou. A formula da DB foi se esgotando com o tempo.

O ponto nao eh discutir seu sucesso, e sim se essa formula que fez sucesso ainda eh a formula para o RPG hoje. Para revistas nao eh, isso jah eh fato.

"Vamos discutir então os demais sucessos do mercado, que não envolvam o Trio Tormenta, a Devir ou a Jambô, que tal?"

Eh dificil, porque nao existe renovacao. Se analisarmos o mercadod e 10 anos e de hoje, falamos nos mesmos nomes. Seria pelo sucesso, ou falta de renovacao. Os dois, na minha opiniao. Porem HOJE, essa formula nao parece mais funcionar.

Ela ainda vende, sim, mas cada vez de maneira mais fria e sem sucesso.

Fabiano

Segundo foi informado pela Melody, o processo trabalhista movido contra ela pelo J. M. Trevisan terminou em acordo. Não tenho informações sobre os processos dos outros dois antigos editores.

Desde início de 2004 a DB vinha com suas vendas progressivamente caindo, assim como os produtos dela derivados. Informações também fornecidas pela editora.

As versões dos acontecimentos entre a editora e os antigos editores sempre foram conflitantes, mas a editora me apresentava números e fatos, enquanto os antigos editores mudaram suas versões mais de uma vez.

Mas acho todas essas questões irrelevantes para o tema. Tenho mais o que fazer da vida do que ficar discutindo qual a versão dos fatos é a verdadeira entre as deles e a da editora, porque isso se tornou inútil. Em vez de se discutir o mercado, a discussão continua sendo personalizada.

Ninguém questiona que os antigos editores têm os seus méritos e os seus feitos, e que seus modelos, durante muito tempo, foram os mais bem-sucedidos no mercado brasileiro.

O que está se colocando é que mesmo eles e Tormenta estão abaixo do que eram. Bem abaixo. Isso não é diminuir o trabalho de ninguém ou fazer um juízo de valor.

É apenas constatar a situação do mercado brasileiro, em que mesmo o modelo deles não é mais suficiente para superá-la.

Se fosse, Tormenta ainda seria vendido em bancas de jornal, a DS seria uma revista de regularidade mensal, teríamos trocentos produtos produtos derivados e eles viveriam disso. Mas não é o que acontece.

Não há melhor retrato do que este da crise do RPG brasileiro.


Um grande abraço,


Marcelo Telles
Coordenador da REDERPG

Marcelo, correndo o risco de parece indelicado, a gente poderia voltar ao tópico a partir da minha resposta a você, ao invés da resposta do Fabiano.

Concordo contigo e acho que discutir versões do autor ou da editora dado aos seus problemas trabalhistas é irrelevante.

Podemos tratar então daqueles números que eu comento que seriam interessante termos?

Apenas uma retificação...


O carro chefe da Trama/Talismã/Melody sempre foi e continua sendo a Guitar Player.

Qualquer outra informação que contrarie isso é absolutamente falsa.



Um grande abraço,


Marcelo Telles
Coordenador da REDERPG
Ex-Editor da Dragão Brasil

Urza, o problema não é apenas ser incisivo.

O problema é a linha de argumentação que você vem tentando colocar desde o início, embora de forma muito educada, que é "a análise de vocês está errada porque ela tem por base as vendas fracas dos produtos ruins que o Telles faz".

Não são "elementos relativadores", são fatores que você precisa ter em mente para poder avaliar o mercado brasileiro de RPG.

Se um livro tem tiragem de 1 mil exemplares e vende 200, ele é um produto minimamente lucrativo. Se um produto tem tiragem de 10 mil vai para bancas de jornal e vende apenas 1.500, ele é um retumbante fracasso, embora tenha vendido muito mais do que o primeiro.

Se você analisar os números por si só nunca entenderá, por exemplo, porque a DS da Mantícora durou três números e acabou, enquanto a DB da REDERPG continuou por nove edições.

É óbvio que o C7L e o Reia vendem menos do que o Tormenta (aliás, nunca tive nenhuma grande pretensão com o Reia a não ser conseguir lançá-lo). Não tenho autorização para dar os números exatos, mas fique à vontade para pedir a Conclave e a Caladwin.

Mas posso e não tenho problema nenhum em dizer que Reia vende pouco, inclusive porque eu sabia que ele venderia pouco e fui EU que falei para a Caladwin fazer uma tiragem menor do que a usual. Reia é um produto autoral, old school, de temática mais adulta e que concorre com produtos importados. Um produto que foi lançado pelo seu baixíssimo custo, mas que provavelmente teria uma venda bem modesta.

Eu estou dando os números da DB agora porque sei que a revista não volta mais e portanto não há mais sentido em não falar sobre isso.

Os últimos números da DB feitos pelos antigos editores ficaram abaixo de 5 mil exemplares vendidos, exceto o último que vendeu 5.500 exemplares (porque já era público que era o último feito por eles e muita gente achava que a revista seria descontinuada).

Mesmo assim, nem a DS (nas suas duas encarnações) e nem a minha DB ou a do Sílvio chegaram muito perto das vendas mais baixas dessas últimas DBs feitas pelos antigos editores. Nem eu, nem o Silvio e nem eles mesmos.

Contudo, um dado muito interessante: se somarmos o que a DB e a DS vendiam, chegava bem perto que a DB vendeu no auge, descontando um percentual por conta de quem comprava as duas revistas.

Mas, entenda, eu estou te dando números e informações não em relação aos meus produtos, mas relativos a produtos que vendiam muito mais e que hoje vendem muito menos. Justamente sobre os produtos que VOCÊ considera que são melhores e que, na sua argumentação, não foram afetados pela crise.

Eu estou te provando, por A mais B que foram sim.

Só que, mesmo com a crise, um produto que tem 10 anos de estrada, um público fiel e que foi vendido em bancas de jornal, ainda sim será um produto lucrativo se for vendido com tiragens bem mais baixas e apenas em lojas especializadas.

Mas ele, obviamente, tem vendas muito mais modestas do que já teve, porque o nosso mercado já não é o mesmo há um bom tempo. Podemos dizer que é um retração. Mas eu acho que o buraco é mais embaixo.


PS: Uma coisa que eu já queria ter dito há alguns posts atrás... Eu concordo que o RPG precisa sim de um marketing mais agressivo. Acho, inclusive, que vale a pena deixar de lançar um produto para se investir na propaganda de outros.



Um grande abraço,


Marcelo Telles
Coordenador da REDERPG

Olá Marcelo,

Eu realmente não sei onde eu não estou levando em conta a grandeza de porcentagem de tiragem quando pergunto dos números. Eu acho que se tivermos aqui, de qualquer livro, os números de tiragem e vendas, poderemos até tirar a porcentagem por nós mesmos.

Eu estarei preparando um email para a Conclave e um para a Caladwin perguntando sobre os números dos livros deles. Acho realmente que sem esses números, não podemos analisar nada, fica tudo muito pouco conclusivo no fim das contas.

Dos dados que temos até agora, a maioria são muito nebulosos. Estou levando em conta os dados que estão saindo aqui e os que estou lendo no www.areacinza.org em uma discussão que não estou participando, por conta desta aqui que já ocupa muito do meu tempo.

Mas é bom saber dos dados que você passou. Então teríamos um cenário mais ou menos assim?

A) 5 edições da DB do Trio: Venda de 5.000 exemplares, com um último de 5.500. Qual foi a tiragem dessas edições, podemos saber?
B) 10 edições da DB da Rede: Muito abaixo desses 5.000, é isso? Poderíamos especificar de quanto foram? Existem esses numeros? E a tiragem, diminuiu ou se manteve a mesma?
c) edições do silvio: Muito abaixo dos 5.000 tbm. O silvio tem email, poderia nos ceder de quanto era a tiragem?

E ainda temos aqui um dado fornecido por você de que a soma da DS e da DB não chegavam ao que a DB vendia no auge (chuto, 7 mil). Então podemos presumir que as duas juntas vendiam 5.000? Você tem esses dados? Então uma vendia 3mil e a outra 2mil?

Analisando assim, poderia se dizer que as duas revistas juntas estavam dividindo um público de uma revista nos tempos finais da DB, e que quando eles sairam e fundaram a DS, o publico se dividiu em dois. O que teria acabado com as duas revistas.

Então, com o fim definitivo da DB, a DS hoje se manteria com um valor perto dos 5.000, o que é abaixo do tempo de auge, mas é muito perto do que eles vendiam no fim de sua era na DB.

Mas segundo o Cassaro, eles não mantém a revista regular hoje, por questão de falta de disponibilidade dos autores e irregularidades da editora, que mesmo com isso não pretende cancelar a revista.

Dando os devidos créditos a você e a ele, eu posso concluir que o público ficou mais ou menos o mesmo. Mas talvez hoje não seja tão lucrativo para eles, se focarem totalmente em uma revista de RPG, por conta de trabalhos mais interessantes. Ou seria algo diferente disso?

Veja: Se hoje, com os 5 mil vendidos o lucro não for o suficiente pra manter todo o trio, e eles ganham mais em seus empregos, não é lícito pensar nesse raciocinio?

Eu concordo com você de que tenha havido uma retração, e acho que, segundo seus numeros, as revistas foram prejudicadas quando houve a divisão do mercado. Mas o publico comprador em si, não me pareceu afetado.

O que você acha?

"Mas segundo o Cassaro, eles não mantém a revista regular hoje, por questão de falta de disponibilidade dos autores e irregularidades da editora, que mesmo com isso não pretende cancelar a revista."

Nao dah pra levar em conta o que o Cassaro fala. Leia a entrevista dele sobre o motivo de sua saida da DB, aqui na Rede. No forum da Jambo voce vai encontrar o email da Escala sobre o aumento do preco da revista DS: a escala nao queria mais "subsidiar" a revista.

"Mas o publico comprador em si, não me pareceu afetado."

O publico se dividiu tambem, (engracado quando o Telles falou isso ha 3 anos foi ridicularizado no EIRPG) mas se fosse apenas isso, a DS, quando a DB acabou aumentaria as vendas. Nao eh esse o caso.

Voiu deixar o Telles falar sobre os numeros.

Fabiano

Eu tenho uma teoria sobre o lançamento de novas edições de Ad&d/D&D e a crise econômica.

Acompanhem os fatos
D&D original é lançado no meio da década de 70 a primeira crise do petróleo foi no meio da década de 70.

Ad&d 1ª edição foi lançado no final dos anos 70, a segunda crise do petróleo foi no final dos 70.

A segunda edição do ad&d foi lançada no final dos anos 80, com uma segunda "reimpressão" que eu chamo de ediçao 2,5 (aquela de capa preta que foi lançada no brasil) no inicio dos anos 90. No inicio dos anos 90 houve a crise econômica que impossibilitou a reeleição do Bush pai.

A terceira edição foi lançada no final dos anos 90 e inicio dos anos 2000. O atentado do World trade center, junto com a crise das ponto.com e os escandalos das auditorias (Enron, lembra?) foi no inicio dos anos 2000.

A quarta edição é lançada em 2008 auge da crise do subprime e maior crise econômica desde de a grande depressão.

Fato último: Gastos com entretenimento pouco caem durente depressões, alguns tendem a crescer. Recomendo a leitura do livro "A economia do entretenimento" de Fábio Sá Earp, professor da Ufrj, para verificar esse fato.

Minha tese:

Hipotése 1: Rpg é barato nos EUA, gasto marginal frente ao padrão de vida americano.

Hipótese 2: Rpg é um hobby escapista (assim como muitos - todos? - outros).

Conclusão:

Batento as hipóteses com os fatos podemos concluir que o sucesso da maior editora de rpg de todos os tempos e do prórpio mercado está intimamente ligado as crises que impulssionam as vendas por permitirem as pessoas alguns momentos para fugirem da triste realidade de forma saudável (melhor que ficar bêbado, né? tá bom alguns diriam que não).

Assim a minha solução pro mercado brasileiro é: Lancem a quarta edição o mais rápido possível para se aproveitarem da crise que finalmente está afetando o brasil e as outras editoras devem investir em produtos baratos para entrar na onda. Esse pode ser o momento propício para arriscar.

P.S. Apesar de ser professor de Economia, tendo obtido recentemente o título de mestre, isso foi apenas uma brincadeira, só quero que lancem logo a droga da quarta edição. Apesar de fazer sentido, não?

P.S.2: O livro do Sá Earp existe mesmo e é muito bom.

Respondendo...

A) Abaixo de 5 mil a venda. As tiragens eram em torno de 20 a 18 mil.

B) Foram nove edições da REDE e nossa venda média foi de 3.100, mas com tiragem de 15 ou 12 mil exemplares. Obviamente que a distribuição ficava comprometida, vide a 117, a do Réia na capa, que foi a segunda que mais vendeu, mas que não chegou em Belo Horizonte.

C) Imagino que eram as mesmas que as minhas, mas é melhor confirmar com ele.


O que aconteceu é que a nossa DB recuperou parte do público que a revista havia perdido, mas era um público que não compraria a DS em sua imensa maioria. Da mesma forma que a maior parte do público da DS é o público fiel dos antigos editores e não comprariam a nossa.

As duas juntas ficavam acima de 6 mil, descontando por alto aqueles que compravam as duas. Nenhuma das duas nunca chegou perto do patamar dos 5 mil, mas a DS vendia mais porque também tinha uma tiragem maior (e com isso uma distribuição melhor).

O público já estava dividido desde que as vendas da DB começaram a cair na época deles. Muitos foram abandonando a DB, principalmente quando a D20 Saga entrou no mercado, que não vendia muito, mas tirou público da DB.

Mas o seu raciocínio procede. Nós apenas conseguimos recuperar parte do público que se perdeu, mas nem nós e nem eles conseguimos ampliar além disso, até porque não tinha muito onde ampliar.

Eu saí da DB porque a editora recusou uma nova linha que eu queria adotar para a revista, em que ela traria mais material de jogo e ensinaria a jogar RPG (esse e outros materiais vieram para a REDE como as colunas Primeiros Passos, Bestiário, Personagem Lendário e outros artigos).

O principal motivo foi que a quantidade de jogadores parou de crescer, o público não se renovou, e os que existiam passaram a usar cada vez mais a internet. Por exemplo, a REDERPG oferece tudo de graça: nós éramos nossa própria concorrência.

Não, a DS vende abaixo disso. Por isso ela aumentou de 8,90 para 9,90 e, quando houve a mudança nas regras de distribuição em bancas de jornal, ela passou para 14,90.

O SAC da Escala já respondeu isso várias vezes e a resposta é totalmente diferente do que o editor dela afirma. Assim como as respostas da Melody sempre foram diferentes das dele. Cada um tire a sua conclusão e acredite no que quiser.

Sim, é diferente. O público vem diminuindo, de modo geral. Sempre houve uma certa parcela que comprava as revistas, a grande maioria não. Mas ambos diminuíram.

Há mais alguma coisa que queira saber? Temo que vamos começar a nos repetir, embora me pareça que você esteja começando a realmente entender o que venho dizendo já algum tempo.

No mais, é aquilo: se eu estou errado, lançem livros, abram lojas, montem os seus negócios. Se o mercado está crescendo (??!!) como até chegam a afirmar, mandem ver. Vou ficar muito feliz se for eu o errado.



Um grande abraço,



Marcelo Telles
Coordenador da REDERPG

Não acredito que você esteja errado Telles. Na verdade é preocupante pensar que nosso mercado sempre foi muito restrito, com poucos lançamentos. Cá entre nós, apenas dois ou três sistemas tiveram uma linha realmente estável ao longo de quase 20 anos no Brasil e sequer tivemos a nossa disposição 10% dos suplementos lançados lá fora.

O que eu quero dizer é que o jogador brasileiro de RPG (que não tem acesso a importados) não sabe as potencialidades de seu próprio jogo favorito.

Mais do que nunca, essa falta de opção tranparece. Com raras exceções (que ocorrem de dois em dois anos) nunca saímos do "arroz com feijão" no mercado brasileiro.

Independente das razões disso, isso fez com que eu me afastasse completamente do mercado, vivendo de RPGs independentes. E acho que a falta de opção é mais evidente do que nunca.

Claro, não tenho números aqui comigo é apenas uma percepção de um mestre/jogador. É o que eu percebo em bancas, livrarias e até lojas especializadas.

Olá Fabiano,

Eu não tenho o menor motivo pra não levar em conta o que o Cassaro fala. Como também não tenho o menor motivo para não acreditar no que o Marcelo fala. Estou usando de boa fé e levando em conta as informações citadas pelos dois, além do fato de esperar os dados que as editoras, espero, forneçam também.

Eu fico um pouco incomodado quando as minhas conclusões, baseados nos números que o Marcelo está fornecendo, servem como argumento ou elemento pra invalidar posturas de pessoas que voce tem claramente problemas pessoais. Além de achar que isso não contribui em nada com a discussão, fica correndo o risco de desviar o assunto para coisas que na verdade, interessam pouco a todo mundo.

Vamos continuar com o papo seguindo o raciocinio do Marcelo? Acho que são dados e raciocinios que váo ser mais proveitosos.

Um abraço.

Olá Marcelo,

Realmente, acho que com esses números, já está dando pra fazer um apanhado, uma análisa da coisa em si.

Lebrando, claro, que essa análise vai sempre se restringir ao que estava acontecendo com a DB, e não podemos correr o risco de usar apenas isso como um termometro do mercado, não apenas com esses dados.

Mas estou ansioso para termos números parecidos de cada uma das editoras ainda ativas do mercado, para podermos no fim, analisar um comportamento do consumidor e entender pra que perfil a coisa está tomando.

Aliás, esse papo me leva a uma pergunta meio óbvia, mas que ainda não tenho a resposta: Alguma editora já fez alguma pesquisa de mercado com seus compradores, algum site talvez? Como pesquisa, eu digo aqueles questionários mesmo, que costumavam sair nos gibis e revistas de diversas editoras. A Conrad faz isso ocasionalmente, pra ter uma idéia do público.

Mas voltando ao assunto, realmente com os números que você deu sobre a DB, a gente já chegou a conclusoes e acho que não tem muito o que evoluir aqui:

Vejamos:
DB do Trio, no fim da feira - Tiragem de 18~20 Mil / Venda de 4~5 mil = 22~25% da tiragem
DB da RedeRPG - Tiragem de 12~15 mil / Venda de 3.100 = 20~25% da tiragem

Realmente, podemos levar em conta que o público comprador se manteve o mesmo nesse período, não tem muito o que questionar aí.

Sobre os números da DS na Mantícora e na Escala, como você fez para consegui-los? Os produtores das mesmas negam a veracidade desses números. Eu gostaria muito de repetir o processo feito por você, para que possamos comprova-los, pode ser?

Eu acho que colocando números assim, cada vez mais limpos, a gente consegue chegar a pontos que serão dificeis de refutar, independente dos problemas pessoais de um ou outro.

Estou realmente satisfeito com esse rumo da conversa.

Um abraço

Fabiano, uma coisa esquisita, mas que conta muito quando formos "levar em conta" o que as pessoas falam, é a gente ter uma visão mais tranquila de todos os lados.

Por exemplo, acabei de ligar pra editora Melody, antiga Talismã e o dialogo foi o seguinte:

Melody: Editora Melody, bom dia.
Eu: Olá, voces sao a antiga editora Talismã?
Melody: Nao estou autorizada a dar esta informacao.
Eu: Mas eu queria comprar numeros antigos da DB e da HA, que pena.
Melody: Um minuto...Sim, nós temos essas revistas aqui, voce poderia enviar um pedido para pedido@melody.com.br com a lista do que voce precisa que nos enviaremos.
Eu: Ah, que bom. Entao voces tinham alguma parceria com a Talimsã, algo assim?
Melody: Desculpe, nós não podemos dar esse tipo de informaçao.

Me diga, isso não é algo esquisito? Todo mundo sabe que a Melody é a Talismã e que era a Trama. Não só pelo endereço, mas também pelos titulos que publicam.

Só isso, já me deixa cético sobre aceitar pontos de vista da editora em detrimento dos editores da antiga DB.

Mas novamente, estou aberto a novos dados.

Eu não vou comentar sobre as mudanças da editora (de Trama para Talismã e de Talismã para Melody). É tipo de conversa para uma mesa de bar, ou para o encontro do Bob's da REDE. Aliás, porque você não aparece lá, já que é do Rio. Pessoalmente posso te contar coisas ainda mais interessantes sobre os bastidores do mercado de RPG brasileiro...

Mas pode confiar nesses números sim.



Um grande abraço,



Marcelo Telles
Coordenador da REDERPG

Quais seria os dados incorretos e quais seriam os certos?

Fabiano

Urza, esses números são um termômetro do mercado sim. Aliás, são uma amostragem profundamente relevante. Não acha que já está na hora de deixar de agir como fã e parar de denegar o óbvio?

Eu já te dei números e eu já te dei fatos. Simples assim. Você pode continuar admirando os caras, jogando Tormenta, etc. Mas será que a coisa já não tá meio evidente?

De qualquer forma, não esqueça de pedir os números da Jambô. Se os livros de Tormenta vendem 10 vezes mais que o C7L, já deveriam estar esgotados há muito tempo e seria o caso inclusive de se fazer reimpressões, como a Devir já fez de livros do D&D 3.0.

Como pode ver, mais uma vez a Devir é a editora mais transparente quando se trata de números. Porque se ela diz que um livro se esgotou e se há demanda para ele, ela faz uma reimpressão.

Não, ninguém fez uma pesquisa de mercado. As melhores informações que temos são os números da Devir em relação a lojas especializadas, e os números da DB em relação a bancas de jornal.

Eles sempre negaram esses números e, quanto a fonte, um bom repórter nunca revela as suas. Mas a maior comprovação deles é o fato da DS da Mantícora ter durado apenas três números, como tantas outras revistas de RPG antes dela.

Mas vamos fazer o seguinte: aparece no próximo encontro do Bob's da Tijuca, que vai ser no dia 9 de maio. E aí eu a gente vai conversar melhor pessoalmente, e as coisas vão ficar ainda mais claras para você.



Um grande abraço,


Marcelo Telles
Coordenador da REDERPG

Marcelo, estou realmente tentado a aparecer por lá, pra ver esses dados que voce tem.

Mas eu acho que seria mais interessante, pra todo mundo. Que esses dados fossem postados publicamente. Isso tudo, sempre cruzado por todo mundo, iria evitar demais essa visão confusa que todo mundo parece ter da situaçao do RPG nacional.

Esses números da Devir, quanto as lojas especializadas, a gente tem como conseguir?

Mas olha, vou ver se vou no próximo encontro do Bobs, porque nessa data de agora, eu vou viajar e aproveitar o feriadão que meu patrao me liberou. Ja estou com passagens compradas até.

Mas no próximo, vou me esforçar pra fazer uma visita sim.

Pra começar deixa eu explicar meu relacionamento com o RPG.
Jogo RPG desde 93 começei jogando D&D 1° edição a famosa caixa vermelha e em ingles, por sorte de um amigo meu, seu pai tinha acabado de voltar dos EUA e trouxe de presente esse "jogo" alegando que era o que a mulequada jogava por la.

Depois com os anos começei jogando Ad&d e toda linha de storyteller desde sua primeira edição.

Nesses 16 anos de RPG, vi sistemas surgirem do nada e sumirem do nada, (internacionas e nacionas) vivi o famoso "BOOM" da decada de 90 e a volta "triunfal" de D&D, participei de inumeras palestras algumas como ouvinte e outras como orador, vi o RPG se usado na educação e vi tb ele ser usado como um crime, ajudei em trabalhos de conclusão de curso e monografias.

Vi o surgimento do mais importante RPG nacional Tormenta(apesar de achar um lixo) e sua importancia crescendo dentro desse mercado.

Nunca vivi de RPG e nunca prendi viver, para mim RPG é um hobbry apenas isso.

Mas nesses 16 anos de vida ao lado do RPG percebi uma fato, o RPG a 16 anos continua do mesmo modo que foi quando abri pela primeria vez a caixa vermelha de D&D.
Hoje aqueles jogadores ja são "trintões" de cabelos brancos com filhos grudados na barra de usa calca, o publico formado pelo "BOOM" da epoca Tormenta ainda joga RPG.

O que quero dizer com todo essa minha historia é que infelizmente o mercado de RPG aqui no Brasil é o mesmo de 16 anos atras, são os mesmos jogadores, se você for em qualquer evento de RPG ira encontrar os mesmos rostos(apenas mais velhos).
Esse é o grande problema do RPG nacional como manter um mercado que possui quase a mesma quantidade de jogadores de 16 anos atraz? Vamos tirar uns 6 anos nessa conta e colocar apenas 10 anos, o mercado de RPG não cresceu, como mostrado aqui as vendas sempre se mantiveram bem proxima do que vendia no seu auge.
Então essa é a grande questão para a sobrevivencia do RPG como atrair novos jogadores, porque esta mais do que provado que se mantivermos os mesmos jogaores de 16, 10 anos atras nosso hobby não ira sobreviver.

Ué, mas não é o que eu estou fazendo aqui?

Antes, eu não podia fazer isso. Mas uma vez que a DB acabou e não deve voltar mais mesmo, estou fazendo o que sempre me pediam.



Um grande abraço,


Marcelo Telles
Coordenador da REDERPG
Ex-Editor da Dragão Brasil

Eles foram dados pelo D3 em várias ocasiões, na antiga Casa de Vidro.

Por exemplo, o Livro do Jogador 3.0 vendeu cerca de 20 mil exemplares, enquanto o Livro do Jogador 3.5 vendeu apenas cerca de 7 mil.

Urza, o próximo encontro do Bob's é 9 de MAIO. O de abril já aconteceu, foi sábado passado.



Um grande abraço,


Marcelo Telles
Coordenador da REDERPG

Urza,

Se quer entender do mercado e um pouco mais sobre porque numeros tao conflitantes:

1 - Faca uma pesquisa no forum da Jambo sobre o motivo da Escala aumentar o preco da resposta. Vejo por voce a resposta da editora e compare com a apresentada.

2 - Voce acha que uma revista tiragem de 20 mil ia demitir seus editores se vendesse 10 mil (60% a 40%?). Infelizmente a editora nao vai dar os numeros de venda. Mas eu vi. :)

A tiragem era menor e as vendas em bemmmmmmmmm, menores...

Fabiano